Форум
  • Register
Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
Обсуждение всего, что касается теоретической и методической части джаза. Новшества, спорные моменты, усовершенствования.

ТЕМА: Модальный джаз - что это

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #114

  • Gleb
  • Gleb аватар
  • Вне сайта
  • Junior Boarder
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 2
Здравствуйте, господа музыканты. Много слышал о модальном джазе, но так и не имею четкого представления о стиле. И какие признаки (гармония, мелодические обороты, ритм...) для него характерны. Инфа по этому вопросу какая-то вся недопонятная, может в двух словах кто объяснит. Думаю не мне одному это интересно. Если есть примеры хорошие, киньте ссылку. Спасибо.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #115

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
В вопросе "Что есть модальность" до сих пор идут жаркие споры ; поэтому я для ответа ограничусь определением Рудольфом Рети модальности как "мелодическая тональность", не содержащей аккордику, и даже сопротивляющейся ей; в которой модуляции происходят через трансформацию мелодии. В основе мелодии находится тот или иной модус, или несколько модусов, в которых каждая ступень может стать тоникой. Модальность в принципе однофункциональна, субдоминанты нет вообще,а доминанта , не являющаяся еше самостоятельной функцией,только намеком - через неустойчивость 5-ой ступени по отношению к первой.Типичные примеры- арабская, индийская музыка, фольклор разных стран, и древняя музыка вообще.
Настоящая модальная аккордика берет начало с Дебюсси (на которого сильно повлияли русские композиторы фольклористы - Р. Корсаков , Мусоргский ). Дебюсси как пианист создавал модальные созвучия через правую педаль , играя звукоряд.Таким образом появился важный принцип модальных аккордов : горизонталь стала вертикалью; т.е. в ладу и созвучиях - те
же звуки. (прод.следует)
Последнее редактирование: 12 года 2 мес. назад от Nahum.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #116

  • admin
  • admin аватар
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
Хорошая тема. Выскажу свое мнение. Я так понял, модальный джаз в таком случае есть нечто среднее между модальной (можно ставить = древней) музыкой и джазом. Т.к. опора на терцовость в гармонии имеется, хоть и в сильно завуалированной фактуре. Предположим, пусть аккордовая вертикаль будет собрана из одних мелодических звуков (как у К.Дебюсси). В таком случае в ионийском ладу имеется один фальшивый звук (кварта), которому в гармонии делать нечего, в то время как любые другие шесть звуков можно употреблять в любых пропорциях, а в мелодии кварта будет уместна. Для миксолидийского лада фальшивым будет тоже кварта, а вот в лидийском ладу все семь звуков подойдут. То же самое можно наблюдать и в минорах. Это наблюдения из классики. И об этом в 4-м занятии написано. Отказ от тонической централизации меня тоже интригует в музыке, европейская тональная школа слишком прямолинейна и груба в сравнении с модальностью. Я же вижу (чисто теоретически) здесь новую волну дальнейшего движения в музыкальном историческом развитии в противовес авангарду. Думаю, Н.П. гораздо больше меня об этом знает. Насколько мне известно, древние греки еще свободно варьировали различные тетрахорды в зависимости от настроения. Терцовая система это все замяла под себя в дальнейшем. В народной же музыке это сохранилось. Слышал игру одного молдованина на аккордеоне - есть интересные моменты. Помню обратил внимание на мелизмы, пол секунды или секунда - в этом есть разница, он играл по небольшим по диапазону мотивам, запутанно и оч. интересно. Помню, что ничего не понял, все менялось и даже тоники и все ступени. Помню точно, мелизмы в пол тона и тон употреблялись часто от тех же клавиш, но в разных ладовых сочетаниях. Жаль, записать не было возможности.
Здесь встает очень важный момент, мелодия ставится на ступень выше гармонии. Изучать нужно ее. Может быть вообще выбросить гармонию, как лишнюю упаковку...
Тема получается больше чем для диссертации.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #117

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
admin писал(а):
Т.к. опора на терцовость в гармонии имеется, хоть и в сильно завуалированной фактуре. Предположим, пусть аккордовая вертикаль будет собрана из одних мелодических звуков (как у К.Дебюсси). В таком случае в ионийском ладу имеется один фальшивый звук (кварта), которому в гармонии делать нечего, .
В том -то и дело,что поскольку модальность не есть тональность, у терцовости нет преимущества по сравнению с секундовостью, квартовостью,квинтовостью,секстовостью, септимостью и т.д. - композиторы уже перепробовали все.Отсюда ,не и никаких фальшивых avoids - звуков , от которых воздерживаются.
Другими словами , семизвучное созвучие, составленное из всех звуков любого из 7-и диатонических ладов, совершенно правомерен. Все решает логичность голосоведения, и логичные переходы между напряжениями и разрешениями. Тут можно почитать мною уже упомянутую работу Юзефа Кона "Об одном свойстве атональной вертикали". Он -то сам не имел в виду ни джаз , ни модальность.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #118

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
Модус- это древко с повешенной на него гирляндой шариков. Каждый шарик - это звуки лада, древко состоит из примы и натуральной квинты. Чем более шарики отклоняются от древка , тем больше напряжение,диссонанс между ними.Каждый шарик содержит в себе потенцию выпустить наружу свое собственное древко со своими шариками.Вся эта конструкция служит и мелодии, и гармонии.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #119

  • Gleb
  • Gleb аватар
  • Вне сайта
  • Junior Boarder
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 2
Спасибо за ответы. А как все же импровизировать в модальном джазе. Если я солист, стало быть, за фактуру отвечаю косвенно, аккорды всякие хитрые - это не мое дело. Солист должен в таком случае изыскивать мелодические интонации и рельеф, включая ритмические изыски, в рамках лада. Место ли в такой музыке хроматизмам и хроматической гармонии. Ладовость - это же ступеневая натуральность? В блюзе есть конфликт мажора в гармони с минорным ладом, в побочных доминантах джаза это тоже проявляется, есть политональность (расщепления, альтерация). А в модусе как быть, где брать напряжение?...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #120

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
Gleb писал(а):
Спасибо за ответы. А как все же импровизировать в модальном джазе.

Я еще только раскладываю предварительный обзор. Беру за пример африканскую традиционную музыку: По мне все учащиеся импровизировать, должны брать пример от африканцев; так я и преподаю в моих группах импровизации.
Инструмент балафон настроен изначально на модус - нечто среднее между Ми бемоль дорийским и минором : Ми бем., Фа. Соль блюз,Ля бем. Си бем., До блюз, Ре бем.
Других звуков в нем и нет; таким образом 2 балафона, настроенные одинаково, одновременно создают созвучия- аккорды именно модального плана. Тут нет никакой субдоминанты и в помине,есть 2 устоя- Ми бем. и Си бем. Думаю, что модус начинается, как и инструмент, с Си бем., им же и заканчивается. В старомодальной грегорианской музыке он назвался бы "финалис".
Обратите внимание, что кроме раскачивания между двумя устоями,в течение 3. 43 мин. нет никакой модуляции в другой модус . Это один из признаков модальности:лад и финалис продолжаются много времени без изменений; однако в рамках этого модуса комбинации в звуковых созвучаях меняются. Некоторые фразы напоминают даже венгерскую цыганскую музыку, которая разумеется модальна (родина цыган - Индия).
Если я солист, стало быть, за фактуру отвечаю косвенно, аккорды всякие хитрые - это не мое дело.
Это не так; джаз внес элемент мелодического арпеджирования "хитрых" и "нехитрых"аккордов.
Пример : Майлс -So What
Послушайте аккорды- кластеры Эванса, терцовые пирамиды Майлса, дорийские и пентатонические обыгрывания Трейна.

Солист должен в таком случае изыскивать мелодические интонации и рельеф, включая ритмические изыски, в рамках лада. Место ли в такой музыке хроматизмам и хроматической гармонии.
Есть хроматизмы- Сонни Роллинс и Колтрейн разработали технику хроматических сдвигов модусов в рамках данной статичной гармонии - A Love Supreme part1
Эта техника получила наименование In-Out.

А в модусе как быть, где брать напряжение?...

Напряжения создают в первую очередь типичные модальные ступени;6-ая ст в дорийском, 2-ая во фригийском, 4-ая в ионийском и т.д. Модальное созвучие, содержащие эти модальные звуки является неустойчивым, и тебует разрешения в другое созвучие, не содержащее эту модальную ступень.
Напр. в "Так что", основанном на Ре и Ми бем. дорийских ладах, есть 2 аккорда(снизу) :
Ми-Ля- Ре-Соль-Си и Ре-Соль-До- Фа-Ля . Первый аккорд содержит неустойчивый для Ре дорийского Си; второй разрешает.




с
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #121

  • Gleb
  • Gleb аватар
  • Вне сайта
  • Junior Boarder
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 2
В общих чертах осознал, за примеры и пояснения огромное спасибо. На практике же вопросов возникло много и технического характера. Любые три звука можно вариантно прогнать через десяток различных ладов, что предыдущее видео и демонстрирует. Пианист же мыслит чуть шире, чувствуется джазовая постановка руки. Мнится мне, что это гармонические пятна, именно они и позволяют не скатиться пьесе до усовершенствованного примера №1 из африканской деревни. Динамики, которую дают аккордовые последовательности в рамках терцовой системы я все же не нашел. Звучит модерново и спорно в то же время, и элитарно -не для всех.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #122

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
Gleb писал(а):
. Мнится мне, что это гармонические пятна, именно они и позволяют не скатиться пьесе до усовершенствованного примера №1 из африканской деревни. Динамики, которую дают аккордовые последовательности в рамках терцовой системы я все же не нашел. Звучит модерново и спорно в то же время, и элитарно -не для всех.
Почему скатываться? Вот коллаж:

Вложенный файл:

Имя файла: afric.mp3
Размер файла: 574313


Чем плохо?
Последнее редактирование: 12 года 2 мес. назад от Nahum.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #123

  • Gleb
  • Gleb аватар
  • Вне сайта
  • Junior Boarder
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 2
Да, у вас чутье и слух. Завидую.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #124

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
Gleb писал(а):
Да, у вас чутье и слух. Завидую.
Мой профиль - этно= фьюжн,который только модальный.
soundcloud.com/jazzman1945/azerbaydjan-song
soundcloud.com/jazzman1945/sufian-song
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #125

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
]
Gleb писал(а):
. Динамики, которую дают аккордовые последовательности в рамках терцовой системы я все же не нашел.
Это не только терцовости аккордов, но система функциональной гармонии. В бопе основной гармонический шаблон 2-5-1 , т.е. субдоминанта- доминанта -тоника требует определенного гармонического ритма; или другими словами аккорды шагают наподобие шагающего баса, но не четвертями, а половинками. Ритм баса и смен аккордов подходят друг ко другу , и к 4-х дольному свингу. В модальной системе все меняется совершенно: тот же лад с той же тоникой может продолжаться неограниченное время; поэтому РИТМ СВИНГА МОДАЛЬНОСТИ НЕ ПОДХОДИТ!
Это и есть одна из проблем в записи Майлса: р.секция (кроме ф-но )играет ритм почти как у Каунта Бэйси .Это не случайно, Майлс не нашел и не мог найти в то время подобающий ритм для модальной пьесы.Особенно несоответствие ощутимо в соло Колтрейна.
Интересно, что именно в 59-61 годах в американской музыке происходит перестройка ритма из 4/4 в 8/8 (твист)Столкновение этих двух филов ясно слышно еще в 1957 году в Тутти - фрутти Литл Ричарда
В записи 95 года ритм уже выправлен на 8/8
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #127

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
Если бы группа Crusaders(с которыми я имел честь выступать в одном концерте) исполняла бы So What, это могло бы звучать прибл. так:

Вложенный файл:

Имя файла: new_so_what.mp3
Размер файла: 945440
Последнее редактирование: 12 года 2 мес. назад от Nahum.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #130

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
Самые великие модальные импровизаторы - не Чик Кореа или Колтрейн, а индусы, у которых сам Трейн учился:

Миллиард 200 миллионов индусов не ошибаются в выборе лучшего флейтиста...
Последнее редактирование: 12 года 2 мес. назад от Nahum.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 2 мес. назад #131

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
Пример модальной импровизации на фригийский лад, включая отклонения.

Вложенный файл:

Имя файла: modal.mp3
Размер файла: 493519

modal.jpg
Последнее редактирование: 10 года 8 мес. назад от admin.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 1 мес. назад #138

  • Gleb
  • Gleb аватар
  • Вне сайта
  • Junior Boarder
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 2
Все ваши ответы на мой пост очень полезны, спасибо. Но, я так понимаю, "модальный" - значит ладовый. Но в ладах также имеются тонические и субдоминантовые с доминантовыми отношения, только нет господства ионийского и ему параллельного лада. И некоторые примеры из творчества Н.П. это демонстрируют. У Майлса же (в примерах выше, и похоже во многом) совсем другое, я бы назвал это неким минимализмом в гармонии. Цифровка по идее может меняться и как в традиции, и даже как в бопе. И это тоже будет модально или нет? К чему я все это, маловато энергии, в этом есть конечно что-то, но вопрос чисто теоретический... По поводу индусов - согласен, здесь есть чему поучиться, но на сцене нужно другое, кристалл, выбранный из породы.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 1 мес. назад #139

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
Gleb писал(а):
У Майлса же (в примерах выше, и похоже во многом) совсем другое, я бы назвал это неким минимализмом в гармонии. Цифровка по идее может меняться и как в традиции, и даже как в бопе.

Гармонический ритм в модальной системе сильно отличается от тональной.Ладовая инерция велика, и может продолжаться даже несколько часов музыки - как в индийской музыке.Майлс же шел от бопа и его традиционной 32-х тактовой формы, в которую должен был втиснуть 2 разных лада с их модальными особенностями. Отсюда и построение : 16*8*8.Для ладовой музыки это малая форма, и начало бриджа у Майлса воспринимается как внезапная модуляцию в субдоминанту ,а при переходе к последней А части дает ощущение sub5.
Частота смены аккордов в бопе(целыми , половинками) связана с каденциальностью 2-5-1, и фактически аккорды тоже шагают - как бас, только широкими шагами. Если слушать запись в двойной скорости, то это сразу обращает на себя внимание.
Как уже сказано, в модальности главные силы другие - мелодические, поэтому и события происходят по другому, и энергия выливается по другому.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 1 мес. назад #140

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
Gleb писал(а):
К чему я все это, маловато энергии,
Тут маловато энергии?

Вложенный файл:

Имя файла: Mod.mp3
Размер файла: 470793
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 1 мес. назад #141

  • Gleb
  • Gleb аватар
  • Вне сайта
  • Junior Boarder
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 2
Энергии более чем достаточно. Спасибо. Я услышал ряд хроматических секвенций, что создает эффект движения и снимает топтание на месте. Отрывок очень хороший.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 1 мес. назад #142

  • admin
  • admin аватар
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
Да, в вопросах модального джаза, лучше Нахума Переферковича здесь пока никто не разбирается. Есть еще один пользователь "Сап" (переименовался впоследствии), он тоже к модусам не безразличен и разбирается. Молчит только. Может доберемся как-нибудь и до этой темы. Было бы неплохо иметь пару рекомендаций для импровизаций в модальном джазе. Просьба к знатокам - скидывайте любую инфу, будем анализировать и делать уроки. Вопрос очень интересный и мало освещенный. Всем заранее спасибо.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 12 года 1 мес. назад #143

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
Gleb писал(а):
Энергии более чем достаточно. Спасибо. Я услышал ряд хроматических секвенций, что создает эффект движения и снимает топтание на месте. Отрывок очень хороший.
Это скорее секвенции лада, чем мотивов- хотя и это тоже есть. Эта техника называется In-Out - импровизация по блуждающему ладу:
untitled.jpg
Последнее редактирование: 10 года 8 мес. назад от admin.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Внимание! 10 года 4 мес. назад #224

  • SevenSonz
  • SevenSonz аватар
Спасибо, Вы реально молодцы, добавлю Вас в закладки. Старайтесь и дальше радовать нас, простых посетителей!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 10 года 4 мес. назад #225

  • Gleb
  • Gleb аватар
  • Вне сайта
  • Junior Boarder
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 2
Нахум пишет:
Модальность в принципе однофункциональна, субдоминанты нет вообще...
Проявлю некоторую дотошность, эта фраза относится к мажорному ладу, я так понимаю? Или и к минору, на котором субдоминанта минора звучит нефальшиво даже на тоническом трезвучии? А при отказе от центра при простом сопоставлении любого трезвучия - у каждого трезвучия (почти) найдется субдоминанта. Это только в ионийском ладу субдоминанта не попадает в обертоновый слышимый ряд, и поэтому является центром некой модуляции. В таком случае имеем дело с 6-и ступенным звукорядом (если не с пенталадом вообще). У кого какие соображения или опыт имеется?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Модальный джаз - что это 10 года 4 мес. назад #233

  • Nahum
  • Nahum аватар
  • Вне сайта
  • Senior Boarder
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 11
Gleb пишет:
Нахум пишет:
Модальность в принципе однофункциональна, субдоминанты нет вообще...
Проявлю некоторую дотошность, эта фраза относится к мажорному ладу, я так понимаю? Или и к минору, на котором субдоминанта минора звучит нефальшиво даже на тоническом трезвучии? А при отказе от центра при простом сопоставлении любого трезвучия - у каждого трезвучия (почти) найдется субдоминанта. Это только в ионийском ладу субдоминанта не попадает в обертоновый слышимый ряд, и поэтому является центром некой модуляции. В таком случае имеем дело с 6-и ступенным звукорядом (если не с пенталадом вообще). У кого какие соображения или опыт имеется?
Я в первую очередь имею в виду народную музыку- индийскую, арабскую. Там нет аккордов, а тоника с квинтой звучат бурдоном постоянно даже в настрое ударных. От центра никто не отказывается.Даже когда Вы говорите в комнате с эхом, воздух вибрирует и создает тоническую педаль, накладывающуюся на голос.
Все изучение интонирования звуков , интервалов и ладов строится в индийской муз. традиции на использовании бурдонов.
Администратор запретил публиковать записи гостям.